[Lyba]

Долго думала, писала, исправляла, потом решила удалить. Но потом все-таки оставила.
Пусть будет.

Пишу рассуждение на тему, можно ли остаться человеком, работая в концлагере. Для читательской конференции по книге "Der Vorleser".. Дело там было в том, что женщина, работавшая в концлагере отвечала на процессе по поводу того, что когда она работала в лагере, и уже подходили наши, всех заключенных заперли в церкви, а церковь загорелась. Надзиратели не открыли двери, и все сгорели. А она на суде говорила, что она не открыла, потому что ей было страшно, что они ее убьют, если она их выпустит.

Так вот я все сижу думаю.


Не понимаю, как что-то может быть только хорошо или плохо. Это я сейчас в общем.
Только черное или белое? Но ведь мир цветной!
И нет ни одной вещи, на которую существовала бы единственная точка зрения.

А что бы мы делали на их месте?
Я хорошенько задумалась, и поняла, что не знаю. Если быть до конца честной, если б я жила тогда, не имея возможности взглянуть на историю с моей сегодняшней позиции, я не знаю, представляла ли бы я себе вообще, как это все непостижимо ужасно. И если б представляла, я не знаю, хватило ли бы мне духу сопротивляться. С моими склонностями к фанатизму, вообще не знаю, что бы из меня вышло..

В общем, суть поста не в том, что я симпатизирую фашистам, националистам и всяким правоэкстремистам, ни в коем случае, нет такого и не будет никогда. А суть в том, что всегда есть другая точка зрения, или даже много других точек зрения, и все они достойны того, чтобы попытаться их понять. Говоря "понять", я не имею в виду "оправдать", нет. Но понять - мне кажется, это нужно. Потому что мир цветной.

@темы: размышлизмы, Я

Comments

[udacha.mi]

Думаю, самым важным итогом размышления может стать вывод о том, что нет на свете ничего, что являлось бы истиной в последней инстанции. Это очень важно - понять, что мир не двухполюсный, а гораздо больший. Мир жутко субъективен, поэтому каждый может судить только себя лично - сам. И не оказавшись в воображаемой ситуации, а побывав в реальной. Мы никогда не сможем спрогнозировать, как поведем себя в том или ином случае. Надо оказаться там - и только после этого рассуждать.
И в данном случае ни в коей мере не стоит пытаться дать нравственную или этическую оценку поступку конкретного человека. "Не суди!" - не нами сказано. Но это хороший повод задуматься о вечных ценностях, прочувствовать, как душа вибрирует, как сомнения внутри ворочаются и царапаются...
На мой взгляд, ты уже классно поработала, раз тебя это все еще не отпускает. Нет их, единственно верных ответов. Каждый раз каждый человек будет находить их для себя - заново.

[Машуня.]

Люба, захотелось отозваться... Что я прочитала твой пост, меня он зацепил, я буду думать... Ничего больше пока не напишу, ладно?

[*DIVINE*]

Люб, я согласна с тобой. Я очень долго думала над этим. Да, ты права, мир цветной. А еще он многогранный. Как куб какой-нибудь с разными сторонами. Есть у него одна сторона, ее вижу только я, а с другой стороны у него другая грань, которую видишь ты. И вообще, в мире всё относительно...

[Barlly]

А я вот не согласна в корне. Мир, он, конечно, цветной... Но "нельзя быть немножко беременной" (С). Есть да, есть нет. Все. Есть вещи, где не может быть компромиссов или разных взглядов... И оправдать это - "по-своему прав", конечно, можно... Только вот... Что потом с этим миром будет?

Ты, вообще, какой пример привела для этого?
Люб, я бы может и согласилась с многоцветием и неоднозначностью этого мира. Но не когда это говоришь ты. Ты очень часто определяешь обстоятельства под свои желания... Я не соглашусь с ТОБОЙ... Воооть.

Конечно, суть поста не в твоих симпатиях к "фашистам, националистам и всяким правоэкстремистам"... Суть просто в том, что ты допускаешь мысль, что в разных обстоятельствах ты будешь вести себя по-разному. И не всегда твои действия будут согласованны с совестью... Как минимум.

[udacha.mi]

Ок. Совесть - хорошее понятие. Что это? Это в первую очередь представление социума о системе морально-этических ценностей. Нам часто кажется, что наша совесть - это сугубо наше, внутренне, образование. Это не совсем так. Это мощный инструмент социума, контролирующий наше поведение и сознательно формирующийся под влиянием этого самого социума. И вы помните, что в каждом социуме эта личная совесть будет своей, собственной, отличной от других. Кстати, так же, как понятие о чести. Оно - не универсально, она транформируется во времени и пространстве. Поэтому взросление человека - это осознание той системы ценностей, которая ему в юношестве навязывалась, принятие её не автоматически, а взвешенно и ответственно. Возможно - целиком. Возможно, с коррекцией.
Простой пример разницы двух культур и двух понятий о совести (а на самом деле, о разной системе ценностей).
Если во время ВОВ в плен попадал советский солдат, он автоматически считался изменником. И самое достойное, что он мог сделать - как-то побыстрому умереть, чтобы не проболтаться о чем-то важном и не подвести товарищей.
В израильской армии, если солдат попадает в плен, перед ним ставится одна задача - выжить любыми средствами!!! отвечать на любые вопросы противника, делать все, что от него потребуется. Что будет дальше - не его проблема, об этом будут ломать голову его командиры, которые допустили такой ужас. Самое главное - выжить, потому что его жизнь нужна Израилю!
И в каком случае тут больше совести? риторический вопрос.
Совесть - индивидуальное образование зрелой личности. И каждый сам для себя определит, чем и перед кем он будет отвечать в случае своего выбора. На этом свете или на том, в этой жизни или в последующей. Как он сможет жить после того, как совершит свой выбор.
Этические проблемы не имеют готового решения.

[Hryn]

вмешаюсь...
и преведу более близкий для всех вопрос, и вопрос выбора делать или нет
у нас сейчас идет цикл детских болезней и мы должны написать историю болезни на предоставленного нам преподавателем ребенка, так вот у кого-то радители с детьми, а у кого-то отказники из детдома.
И вот вчера у нас была вторая курация наших детей (дети маленькие у кого до года, у кого год с небольшим) и в одной палате лежали две отказные девочки, надо сказать очень симпатичные и хорошенькие, ну так вот обейх курировали мои одногруппники, они зашли в палату смотреть детей и между ними завязался разговор на тему, что за люди эти "матери", которые отказываются от своих детей. Дима (ему 34, у него нету детей) утверждал, что таким женщинам надо тут же удалять матку, а Аня (ей 26 и у нее 2-ое детей 5 лет и 7 месяцев) говорила о том, что родить это огромный труд, что женщина страдает сильно морально, она носит ребенка под сердцем 9 месяцев, а потом ей вдруг сообщают что ребенок болен, и вот Аня говорила, что это очень трудно морально решиться взять на себя ответственность за этого ребенка.
На счет экстерпации матки Дима загнул по-моему, тк эти то хоть отдали детей в соцучреждение, а не выбросили на помойку,но с другой стороны, как поступила бы я на месте данной матери я не знаю пока не окажусь в таком же положении. Поэтому я не могу осуждать этих матерей, но с другой стороны я не могу и одобрить их поступка, потому как я видела глаза этих детей. Очень хотелось бы забрать их всех себе подарить им тепло и любовь, но тут же понимаешь, что это не игрушки, что это люди, за которых, взяв их, ты несешь ответственность до конца своих дней. Вот.

[Barlly]

Гуля (можно так? мы лично не знакомы... но... в общем, уже написала...), оно конечно, да. Совесть - понятие относительное. Где-то, возможно, еще и племена людоедов сохранились. Все правильно, все зависит от общества. Можно еще вспомнить век инквизиции, когда насилие отправдывалось церковью как раз с точки зрения совести... Но...

В общем, мне наср... начхать на все. "Остальные меня не волнуют" (С)... Мне проще, чем Любе. Я пацифист. А вот девушка до сих пор не может определиться в морали. Для самой себя. Вот и болтается, как г...но в проруби, в неопределенности...

Люб, я любя) Не обижайся)))

[udacha.mi]

ок, Ален, нормально уже почти знакомы. Согласна, нам уже проще, что-то уже перелопачено и выбрано. И да, думаю, вот как раз очень интересное время у Любы. Сама себе определяет критерии, границы, вопросы морали. Я же для себя только малодушно прошу, чтобы судьба как можно реже бросала меня в ситуации жесткого морального выбора... Потому как - не знаю...

[Lyba]

Ален, ты невнимательног читаешь. Ты пишешь

И оправдать это - "по-своему прав", конечно, можно...

У меня же написано -

Говоря "понять", я не имею в виду "оправдать"

.
Я же не говорю, что надо снять с человека вину. Да пусть хотя бы с теми же фашистами. Ты такая образованная и умная, смотришь на историю из своего дваднотого/дведцать первого века. Ты-то знаешь, где морально, а где - нет. А теперь представь - тебе столько же лет, как сейчас, детсвто твое пришлось на первую мировую войну - голод, холод, лишения. Потом война кончилась - французы разграбили полстраны, в стране революция, потом инфляция, доллар каждый день поднимается на несколько тысяч(!) марок, счет денег идет на миллионы. Твои родители разорены, вам не на что есть. Ты на грани отчаяния. Те не учишься в институте, ты может и школу не закончила, потому что тут выживать надо, еду искать, а не учиться. Ты ненавидишь французов и англичан. Ты ненавидишь правительство. Кругом безработица, не найдя выходя, люди кончают с собой. И тут к власти приходит харизматичный деятель, который проводит вполне эффективную (это доказанный факт) социальную политику, дает тебе надежду на будущее, деньги больше не обесцениваются, ты находишь работу. Ты видишь в газете объявление "В лагерь трбуются женщины надзирательницы. 25 лет, можно без образования. зарплата 105 марок (огромные деньги!), соц. пакет, проживание, униформа. в лагере содержатся женщины, совершившие тяжкие престпления против народа, которые должны быть изолированы от общества". Это кстати ральный текст, если что.
И вот не верю я, что ты стала бы тут думать, что это аморально, неэтично и нарушает права человека. Ты бы скорее всего пошла. Потом уже да, ты поняла бы, что это. И тогда бы может ушла или попыталась бы помогать заключенным, а может ничего не стала бы делать.
И конечно, таких людей за дело судили, они ведь видели, что делают. И я их не оправдываю. Но нам сытым и умным отсюда хорошо говорить. И я могу понять, почему все было так, а не иначе. А ты очевидно нет, и по-моему, это не есть очень правильно. Тоже без обид, ладно?

[Barlly]

Люб, ты меня воспринимаешь, как ровесницу... Но не поняла, что я вот этим самым задумывалась в отличии от тебя еще в 14 лет... И уже тогда себе кое-что сварила в голове... И такое не то, что простить, понять не в состоянии...
Я не оцениваю историческую действительность. Я знаю - меня там не было, я не в состоянии адекватно это воспринять. Без преломлений через чьи-либо взгляды...
Так вот. Я бы не "скорее всего", я точно знаю, что я не пошла бы. Вот в этих условиях - нет . Я допускаю мысль, что в другом варианте (но тебе до этих обстоятельств не додуматься) это возможно было б... Хотя я бы скорее всего элементарно повесилась, не сумев сделать выбор...
Я как бы там ни было, я не испытываю ненависти. И стараюсь смотреть немного глубже на события, чем просто -

эффективную (это доказанный факт) социальную политику, дает тебе надежду на будущее, деньги больше не обесцениваются, ты находишь работу

...
У нас с тобой критерии разные. И слабости - тоже разные...
Да, я не могу понять эту ситуацию. И я не могу понять, что ТЫ в ней находишь понятного для себя... Хотя вру. Это я могу...

в лагере содержатся женщины, совершившие тяжкие престпления против народа, которые должны быть изолированы от общества

- пойми, МНЕ не нужно оправдание собственной жестокости. Есть вещи, которые я не делаю...

Сейчас ко мне Гуля пристанет с относительностью. Да, я знаю, что формируясь в другой стране в другое время, я бы выформировалась в совсем другую личность. Которая, может, так бы и не рассуждала. Но для меня "здесь и сейчас" (С) иначе быть просто не может...
А Люба... Знаете, если девушка в 21 вот в этих критериях, границах, вопросах морали еще не определилась... эмммм... не поздновато ли уже? И я ей точно не завидую...

[Lyba]

Мораль у меня есть. Но я слишком много учусь, чтобы навсегда опеделить и зацементировать для себя какие-то рамки.
А ты так и не поняла, что я хочу сказать. Ты оцениваешь все только со своей точки зрения. Ну так оценивай, никто тебя не заставляет менять свое мнение. Только не забывай, что люди-то разные, и этих точек зрения столько же, сколько и людей. Для кого-то определенная ситуация - совсем не то, что для тебя. Даже для самого близкого тебе человека - все равно что-то другое. А уж о разных временах, социальных и экономических условиях и говорить нечего.
Очевидно, у тебя слегка завышенный уровень эгоцентрической направленности личности=)

[Hryn]

Люб, а я считаю ты вполне всё трезво и понятно расписала, за отдельные высказываяния хочется пожать тебе руку.
Касаемо остальных высказываний в твой адрес...я выскажу свою точку зрения по поводу твоего мышления...ты не должна ни перед кем оправдываться, ты очень даже хорошо мыслишь, ты умная (я не пытаюсь подлизаться, это моё мнение о тебе, которое уже давно сложилось) и , я думаю, что твои моральные устои уже давно сформированы, я даже знаю это. То что ты немного взбалмошная иногда бываешь не делает тебя инфантильной. Одно то что ты вообще затронула эту тему есть показатель того что ты мыслящий человек. Поверь мне люди иногда доживают до 50 лет и старше никогда об этом не подумав.
Немного сумбурно, но надеюсь мысль в целом понятна.

[udacha.mi]

ну да, обязательно бы пристала с относительностью, если бы сама не сказала.
А по поводу Любы... Я тоже считаю, что невозможно напиться раз - и на всегда, надышаться на всю жизнь... И сформировать систему нравственных критерией однажды - и навсегда. Какая-то часть из них, безусловно, будет заложена с раннего детства и останется незыблемой - это стержнь, те самые 10 (или у кого сколько) заповедей, которую человек пронесет через всю жизнь. Это - продукт воспитания. Но о чем-то он будет всю жизнь размышлять, сомневаться, пульсировать и вибрировать, трансформировать - это самовоспитание. Это то самое единство и борьба противоположностей, наследственность и изменчивость, ночь и день - которые формируют нашу нравственную систему. Повторяюсь, это я так вижу - ИМХО.
Люба, спасибо, что предоставила возможность тут у тебя поговорить о важном - небольшую ревизию взглядов всегда полезно проводить.
И как совет - "учитесь властвовать собой..." - и дальше по тексту класика В данном случае - учись вести дискуссию, не скатываясь на личностные наезды Хотя меня , в данном случае, можешь послать с советами нафиг - и тоже будет верно (советчику - первый кнут